News : La PS3 Slim assure le bitstream des pistes DTS-HD et

[EricP]

Je viens de faire le test ici, et mon ampli (configuré en Dolby EX 'auto' - Direct mode avec 6.1 HP) afficher bel et bien le logo Dolby TrueHD et simultanément le logo DD EX.
Mais le test n'est pas vraiment concluant car l'ampli semble pouvoir simuler (et faire le matriçage lui-même) sur n'importe quelle piste Dolby (codée EX ou non - Digital ou TrueHD) pour peu que je configure l'ampli sur Dolby EX (il a plusieurs option de décodage dans TV/Cinema) - il ne semble par reconnaître particulièrement mieux les pistes Dolby Digital EX on non-EX ! Il les traite de la même manière.

Vous avez peut-être une idée sur comment paramétrer cet ampli pour qu'il ne sorte du Dolby EX QUE sur les pistes comportant ce flag...

Donc, suivant les amplis, je suppose que le résultat sera différent; certains ayant la capacité de faire le matriçage eux-même et d'autres peut-être nécessitant ce flag pour pouvoir le faire ?
A moins que ce flag ne donne des informations supplémentaires à l'ampli pour lui permettre de "mieux le faire".

Par ailleurs, il suffit de taper "TrueHD EX" dans Google pour tomber sur une foule de threads sur d'autres forums qui parlent du TrueHD EX et sur d'ailleurs certains problèmes avec des lecteurs qui, non mis à jour en 2007 ou 2008, avait du mal à retransmettre en bitstream les pistes Dolby TrueHD EX.
Exemple parmis d'autre : Top Gun, Lady in the Water, Perfect Storm... avec le lecteur HD-A35
http://forums.highdefdigest.com/hd-dvd- ... tream.html

Il semblerait que les problèmes liés au TrueHD EX aient depuis disparus (je l'espère) mais de toute façon, l'utilisation de ce format est très rare pour les différentes raisons évoquées ici par plusieurs personnes (Inutilité lorsque le 7.1 est disponible, les amplis matricent eux-même aussi les 5.1 vers 6.1 ou 7.1, etc.)

Le fait que ce format soit peu connu provient de là : il est quasiment inutile la plupart du temps et ne constitue pas la "petite révolution" que le Dolby Digital EX était à l'époque pour le DVD.

Ce qu'on tente d'expliquer nous c'est que rajouter un flag EX au True HD n'en fait pas un format (meme pas officiel chez Dolby d'ailleurs)

Ca c'est l'art de tourner les mots pour avoir raison.
Pour ma part j'appelle un chat un chat - une piste TrueHD avec le flag EX activé n'est pas une piste TrueHD normale - preuve en est les problèmes de compatibilité.

On dirait plutot une bidouille de Dolby, alors que ca serait plutot a l'ampli de faire ce boulot la (matrixer un 5.1 en 6.1 ou 7.1), et au choix de l'utilisateur imo.
Le gars de Dolby a bien dit qu'il ne s'agit pas d'une vrai piste 6.1 ou 7.1 additionnelle (le EX ne l'est pas ), mais juste un flag qui "fait extrapoler" une 6.1 ou 7.1 a partir d'un mix 5.1.
Encore faudrait il que les amplis le supporte, et que ca laisse le choix a l'utilisateur.
Pour ceux qui ont un systeme 7.1, c'est probablement genant en fait, puisque leur ampli est suppose le faire de lui meme...)

Tout ce que tu dis peut exactement s'appliquer au Dolby Digital EX - si j'en crois l'ampli que j'utilise actuellement : les amplis peuvent faire le matriçage eux-même (on peut d'ailleurs bypasser le flag EX pour ne pas l'utiliser, ça dépend de l'ampli je suppose) et il s'agit bien d'une "bidouille" de Dolby pour permettre une écoute 6.1 sur base d'un 5.1 - sauf qu'à l'époque c'était une nouveauté mise en avant par Dolby, ce qui le fait figurer sur leur site.

Enfin, cette option est également disponible pour les pistes Dolby Digital Plus (comme évoqué par Spacewolf1) - je pense que Dolby a ajouter cette option pour tous leurs formats étant donné que ce n'est qu'un flag en plus dans les meta-datas.

Etant donné le flou qui persiste (et je sens bien que le test peu concluant ne convaincra pas Ellandyl qui ne démordra pas que TrueHD EX n'existe pas) j'ai demandé à l'ingénieur Dolby plus de détails sur ce flag EX ; ce qui fait la différence avec le Dolby Digital EX ; pourquoi ce format (enfin, ce flag) n'apparait pas au même titre que la version Dolby Digital et pourquoi il n'en est pas fait mention dans les spécifications Dolby TrueHD sur le site Dolby.
On verra bien s'il daigne me donner plus de détails - je vous tiens informés.
Mais bon, c'est bien peu de chose finalement, pour l'utilité qu'on en a réellement.

Et merci à XDCAM pour son apport très instructif comme chaque fois.

[EricP]

Sans vouloir en rajouter une couche, je viens de voir dans l'encodeur DTS que les deux options ES (matrix et discreet) sont également disponibles en DTS-HD Master Audio (comme tous les autres types d'encodage DTS)

[XDCAM]

Plusieurs petites mises au point:

-Ampli 6.1 ou 7.1 non THX: pour qu'il décode automatiquement du DOLBY EX, il faut juste le paramétrer en "Auto-surround", le flag contenu dans le flux informera l'ampli sur le comportement à adopter, il diffusera 6.1 canaux.

-Ampli 6.1 ou 7.1 agréé THX:
En mode normal "Auto-surround", THX off, l'ampli diffusera de la même manière que l'ampli non THX, en 6.1.
En mode THX on, l'ampli affichera à juste titre "THX Surround EX", il pourra suivant le choix que vous avez (antérieurement) imposé à l'ampli, diffuser soit du 6.1 THX, soit du 7.1 THX, pour ce dernier cas, il créera 2 pistes de back surrround.

Attention, concernant le "matriçage", les amplis ne "matricent" pas, au contraire ils "dé-matricent"

Alors!!, pourquoi le EX, le ES ??, quel est le gros intèret de ces formats ???
Je vous laisse réfléchir, celui qui trouve gagnera un ampli 9.2 THX Ultra 2 Plus offert par HDnumerique.fr
----> http://www.pioneer.fr/fr/products/42/98 ... index.html



je plaisante

[EricP]

Alors!!, pourquoi le EX, le ES ??, quel est le gros intèret de ces formats ???

Pour ce qui est de l'intérêt de ces formats, Dolby en donne un dans une de ses white paper sur les nouveaux formats Dolby (daté de 2005).
http://www.dolby.com/uploadedFiles/zz-_ ... epaper.pdf

In essence, Dolby TrueHD is a lossless PCM audio format built around the following
techniques:

• Lossless matrixing: reduces data rate by taking advantage of interchannel correlations,
also used for downmixing
• Decorrelation: Takes advantage of the predictive nature of audio
• Huffman (entropy) coding: More efficient coding process modified to allow fewer bits to be
assigned for commonly occurring values within the data stream
• Managed FIFO buffering across transmission to smooth the encoded data rate

L'espace disque et la bande-passante économisée sont un bon exemple.

Par contre, sur un bon ampli qui simule le 6.1 ou 7.1 lui-même à partir d'un 5.1 sans le flag EX ou ES, ça revient au même que la piste soit flagée ou non apparemment.

[XDCAM]

...Par contre, sur un bon ampli qui simule le 6.1 ou 7.1 lui-même à partir d'un 5.1 sans le flag EX ou ES, ça revient au même que la piste soit flagée ou non apparemment.

En fait, un flux DOLBY EX est un 6.1, et les 7 pistes respectives existent réellement avant l'encodage DOLBY EX sur le dvd ou Bluray. A la différence d'un ampli qui créé virtuellement une piste surround back à partir d'un flux DOLBY DIGITAL 5.1 standard. C'est totalement différent.
Dans le cas du DOLBY EX, les 7 pistes sont dèjà présentes sur le disque, c'est juste que le canal arriére (surround back) a subi un matriçage avec les 2 autres pistes surround, par conséquent, doit être extraite par l'ampli. Ce dernier l'extrait car il a été informé de l'existance de cette piste supplémentaire par le flag.
Il faut bien comprendre que cette fameuse piste arrière supplémentaire existe réellement et n'est pas "inventée" par l'ampli, elle est extraite.
Imaginons ce même flux (DOLBY EX), mais dont on aurait oublié de mettre le flag, l'ampli ne sait pas que c'est du EX, il traitera le flux comme du DD5.1, si ce dernier est bien réglé. La piste supplémentaire est alors perdue.
En revanche, si ce même flux (DOLBY EX sans flag) est lu sur un ampli 6.1 ou 7.1, qui a été préalablement paramétré pour "étendre" le 5.1 en 6.1 ou 7.1, effectivement, on retrouve sensiblement les 7 pistes de départ, mais attention !!!, dans ce cas précis, on a plus une interprétation standard des flux surround, et les résultats peuvent être dénaturés, c'est encore plus vrai s'il s'agit d'un flux non EX...
Pour finir, quel est l'avantage du EX ?, et bien tout simplement celui d'avoir un flux 6.1 totalemnent compatible avec les systèmes 5.1.

[EricP]

Salut XDCAM,

J'ai justement un très gros doute sur l'incorporation d'une piste supplémentaire dans un stream codé EX.
Pourquoi ?
Parceque, à 3 octets près, les fichiers (issus d'un même 5.1) codés EX et non EX pèsent le même poids !
Pour un Dolby Digital classique, j'aurais tendance à penser que c'est pour rentré dans la limite de 448kbps - et donc que toutes les pistes seraient dès lors légèrement recompressées ; la même bande-passante pour 7 pistes au lieu de 6. Je ne serais pas satisfait de cette méthode, personnellement.

Par ailleurs, en Dolby TrueHD je ne vois pas pourquoi les fichiers pèseraient le même poids puisqu'il s'agit d'un bitrate variable qui se fixe en fonction du besoin - or une piste en plus occasionnerait à coup sûr une augmentation notable du poids du fichier.
Ci joint un print screen des fichiers que j'ai encodés hier pour mon test :

EDIT: l'image a planté, je l'ai remise en espérant qu'elle reste cette fois !

Dès lors j'en conclu que cette piste supplémentaire est en fait déduite des deux arrières (comme il est clairement expliqué par Dolby) au moment de la décompression du flux et non pas à l'étape de compression !
Encore un sujet à débattre je suppose - XDCAM as-tu une source fiable qui affirmerait le contraire ?

[XDCAM]

Salut EricP

Pour la différence de poids d'un flux EX par rapport au même flux non EX, c'est normal qu'il n' y ait peu ou pas de différence. On entre là dans la technique pure et dure:
(Je ne parle pas du DOLBY True HD)
Je vais tenter d'expliquer simplement:
Imaginons une simple piste encodée qui contient un morceau de musique au piano, elle pèse 3000KOctets (admettons).
Le même morceau de musique au piano mais cette fois-ci avec un instrument supplémentaire, de la trompette. Cette nouvelle piste pourrait trés bien pesée également 3000KOctets !!!!
L'ajout de la trompette n'engendre pas forcément un surplus de poids, sans rentrer dans les détails, il y a des phénomènes de fréquences masquées, etc,... c'est un des principes d'économie de données sur lequel est basé bon nombre d'algorithmes de compression, le MP3 en est un.
Pour le décodage du DOLBY EX, voilà grosso modo les opérations que va effectuer
le décodeur de l'ampli:

notre flux DDEX:
définissons les variables suivantes
C--> Centre
B--> Bass (LFE)
D--> droite
G--> gauche
EX-> surround back
SD-> Surround droit
GD-> surround gauche
MD-> matrissage (SD+EX)
MG-> matrissage (SG-EX)

Aprés l'encodage EX, l'ampli reçoit dans le flux: C, B, G, MD et MG, on a bien du (5.1).

l'ampli récupére sans opération le centre (C), le canal Bass (B), le canal droit (D) et gauche (G)
Il effectue une sommation MD+MG, c'est à dire: (SD+EX)+(SG-EX)=SD+SG, il vient d'extraire le canal surround droit (SD) et celui de gauche (SG), il ne lui reste plus qu'à extraire le canal surround back en faisant l'opération soustractive suivante: MD-SD=(SD+EX)-SD=EX !!!

La piste surround supplémentaire est mixée avec les 2 pistes surround, c'est un mélange audio et non une fusion de données numériques!!!
Ce qui explique que les premiers décodeur Pro-Logic pouvaient faire une extraction de manière analogique.
Sur les laserdisc NTSC Américains, on pouvait avoir une piste encodée en Dolby Surround en Analogique (modulée en fréquences- FM)...
Pour des informations officielles, c'est difficile d'en trouver, elles font partie des recettes secrètes des laboratoires...

[EricP]

Pour le Dolby Digital, c'est possible, comme je l'ai dis, que la compression soit plus forte pour que les 7 pistes tiennent le même espace que les 6 normales du 5.1.
Mais ton analogie avec l'instrument de musique (bien que vraie lorsque le contenu d'une piste change en ajoutant ou retirant un instrument par exemple) ne tient pas avec le nombre de pistes contenues dans le Dolby Digital - sinon le bitrate d'un 1.0 serait le même qu'un 5.1 ; or le 1.0 et 2.0 sont plutôt encodés en 192kbps ou 256kbps alors que le 5.1 bénéficie de 448kbps en DVD et même 640kbps en Blu-ray.
Dès lors l'exemple est plutôt mal choisit.

Par contre, si vraiment il y a 7 pistes contenues dans le Dolby Digital, ça veut dire que ces pistes sont en moyenne plus compressées que si 6 pistes uniques étaient présentes. Et ça, c'est pas bon; surtout que le Dolby Digital 448kbps n'a pas la meilleure réputation face au DTS par exemple.

Pour ce qui est du TrueHD, là y a pas d'hésitation possible car il s'agit de lossless - impossible de compresser plus les pistes pour en faire tenir une supplémentaire.
Dans ce cas précis, une nouvelle piste entraîne immanquablement une augmentation du volume de données.

[pluginbb]

"Sur le papier, aucune différence ne devrait être audible entre ces deux pratiques, le décodage se faisant dans le premier cas en interne par le lecteur, et dans le second cas directement par l'amplificateur..."

La différence est au contraire frappante lors du visionnage d'un DVD si l'on selectionne la sortie en bitstream ou PCM... la dynamique n'a rien à voir entre les deux, ce qui laisse a penser que le décodage effectué par la console n'est vraiment pas au niveau de celui d'un ampli.

[XDCAM]

"Sur le papier, aucune différence ne devrait être audible entre ces deux pratiques, le décodage se faisant dans le premier cas en interne par le lecteur, et dans le second cas directement par l'amplificateur..."

La différence est au contraire frappante lors du visionnage d'un DVD si l'on selectionne la sortie en bitstream ou PCM... la dynamique n'a rien à voir entre les deux, ce qui laisse a penser que le décodage effectué par la console n'est vraiment pas au niveau de celui d'un ampli.

????????

[XDCAM]

Pour le Dolby Digital, c'est possible, comme je l'ai dis, que la compression soit plus forte pour que les 7 pistes tiennent le même espace que les 6 normales du 5.1.
Mais ton analogie avec l'instrument de musique (bien que vraie lorsque le contenu d'une piste change en ajoutant ou retirant un instrument par exemple) ne tient pas avec le nombre de pistes contenues dans le Dolby Digital - sinon le bitrate d'un 1.0 serait le même qu'un 5.1 ; or le 1.0 et 2.0 sont plutôt encodés en 192kbps ou 256kbps alors que le 5.1 bénéficie de 448kbps en DVD et même 640kbps en Blu-ray.
Dès lors l'exemple est plutôt mal choisit...

NON !!!!!
LE DOLBY DIGITAL EX a 5+1 pistes !!!!!
La 7éme n'est pas présente en tant que piste physique, mais son contenu audio est mélangé au contenu audio des 2 pistes arriéres, elle est en hors phase pour que l'ampli puisse la retrouver. C'est tout
Il s'agit bien d'un flux 5.1, c'est justement la subtilité du EX, c'est qu'on a une piste en plus comme du 6.1 tout en restant en flux 5.1 !!!!! sinon il s'appelerait DOLBY DIGITAL 6.1 !!!!

[EricP]

Je viens de voir ton édition de ton antépénultième post qui est bien plus clair qu'au départ.
Merci pour cette dernière précision qui explique tout !
Tu vois, quand c'est pas clair on se prend la tête sur 5 pages...

[XDCAM]

Je suis désolé, j'édite assez souvent mes posts pour corriger les fautes, etc...
Tu parlais du post de 12:23 ?
Effectivement, il est difficile d'expliquer avec détails certaines choses complexes, mais au moins, c'est trés intérressant de soulever des intérrogations comme cela, il y a tellement de choses à dire et à expliquer sur le monde du son et de la vidéo, et c'est cela qui est enrichissant pour les uns et les autres ici, sur ce forum....
J'apprécie l'echange que nous pouvons avoir, on pourra difficilement faire plus passionné comme débat !!!

[pluginbb]

"Sur le papier, aucune différence ne devrait être audible entre ces deux pratiques, le décodage se faisant dans le premier cas en interne par le lecteur, et dans le second cas directement par l'amplificateur..."

La différence est au contraire frappante lors du visionnage d'un DVD si l'on selectionne la sortie en bitstream ou PCM... la dynamique n'a rien à voir entre les deux, ce qui laisse a penser que le décodage effectué par la console n'est vraiment pas au niveau de celui d'un ampli.

????????

Il y a une réelle différence entre une piste sonore envoyé en bitstream (DD ou DTS) et donc décodée par l'ampli et la meme piste envoyé en PCM et donc décodée par la console.

[XDCAM]

Oui !!!! absolument.