Situation meilleure pour les devs sur PS3 / Saints Row 2

[Elandyll]

http://www.computerandvideogames.com/ar ... ?id=194369

Les developpeurs de Saints Row ne comprenaient pas le Cell
Volition nous dit "c'est tres puissant", mais "vraiment complique"

Volition, le developpeur de Saints Row a communique a propos de la sortie ratee du jeu original sur PS3, expliquant a CVG
dans une interview "On ne comprenqait tout simplement pas la technologie du Cell".

"Dans Saints Row 1, on est parvenu a peu pres a la moitie du process, et on a alors realise qu'on ne comprenait pas le Cell," dit Dan Sutton, producteur, a CVG. "C'est juste tres complique et je suis sur que vous avez note que d'autres jeux comme Stranglehold ont repousse leurs dates de sortie.

"La technologie du Cell est tres puissante. Le probleme est que c'est aussi un systeme tres different, dans la facon dont il utilise la technologie de Multi-threading."

Saints Row est sorti sur Xbox 360 en 2006 et est apparu sur la couverture de divers magazines PS3 l'annee suivante, pour etre ensuite annule en silence. "Ca a ete tres dur pour nous de comprendre (cette technology-ndt) et on a parvenu a un point ou on s'est dit, "si on parvient finalement a le sortir, ca sera trop tard de toute facon," dit Sutton.

Pour la sequelle, Volition a embauche une equipe dediee a la PS3 pour s'occuper du hardware. "Maintenant on est capable de montrer une version PS3 au meme moment, juste 1 jour de decalage derriere la Xbox, ce qui est vraiment excitant pour nous," dit Sutton,

Mais est ce que tous les problemes PS3 pour le developpement multi-plateforme sont derriere nous? "Je pense qu'on en est proche. Il y a encore quelques difficultes, et je pense qu'on voit encore certains jeux qui ont leur version Playstation sortir un peu plus tard. Mais je pense que le support est maintenant present au moins - on a eu pas mal de conversations avec Sony pour resoudre ce probleme."

"On voit des bugs specifiques a la Playstation qui se montrent. Il y a aussi des bugs specifiques a la Xbox, mais le probleme est que ces bugs de la Playstation sont si compliques pour nous, et Sony n'avait pas le support technique pour nous aider durantle developpement de Saints Row 1. Mais maintenant nosu avons ce support et c'est vraiment excitant."

C'est bon de voir que Sony a realise qu'il faut qu'ils offrent un bon support technique pour leurs devs 3eme Partie, meme pour les jeux non exclusifs

Note sur la difference Xenon (360) et PS3 Cell:
Le Xenon est un Power PC tri core, chaque Core pouvant effectuer deux threads (instructions) simultanement pour un total de 6 threads simultanees. La puissance (theorique) d'un Xenon 360 est de 115Gigaflops, et un debit Front bus de 21,6Gb/s.
Le Cell est une toute autre bestiole pour les programmeurs, avec une architecture tres differente des Power PC (deja presents sur Macs a l'epoque pre-Intel) ou des procs AMD/Intel.
Le Cell est compose d'un proc central (PPE) et de 8 procs plus specialises appeles SPEs. Ces 8 procs (7 utilises dans une PS3, 6 pour l'appli, 1 pour l'OS) sont en fait des processeurs complets, mais mono thread, alors que le PPE est lui double thread. Une PS3 peut donc gerer jusqu'a 9 threads simultanement. Le debit memoire est aussi assez phenomenal, puisque theoriquement allant jusqu'a 200Gb/s. La puissance theorique d'un Cell est de l'ordre du Tera Flop (1 tera = 1000giga).
La gestion de la memoire est elle aussi plus complexe sur PS3, puisque la memoire (de 512Mb) est partagee entre VRAM et memoire pour application (256Mb chaque). Comme beaucoup de devs l'ont semble-t-il realise a leurs depends, la puissance theorique du Cell est une chose, l'exploiter en realite est beaucoup plus complexe.

[montreal]

Dis-donc, à poster tous ces messages publicitaires en faveur de la PS3, tu travaillerais pas chez sony toi ?

[Elandyll]

Dis-donc, à poster tous ces messages publicitaires en faveur de la PS3, tu travaillerais pas chez sony toi ?

Non, mais ca serait sympa d'etre paye pour passer mon temps sur des forums, ca c'est clair.
Je possede juste une PS3 (principalement utilisee pour du BR, mais je ne dedaigne pas un jeu de temps a autre), et entre deux interventions au boulot ca m'interesse de poster des news ou aider les gens de mon mieux, que ce soit pour les news BR ou PS3, le matos BR ou Audio.
C'est un probleme?

En ce qui te concerne, quand je regarde ton historique, je vois qu'on a affaire a un decu (amer) du HD DVD.
Qu'est ce que ca peux te faire que je poste des news dans le forum PS3 de Hdnumerique, Mr Montreal qui n'a ni Blu Ray, ni PS3 ?

[Blufrog]

Dis-donc, à poster tous ces messages publicitaires en faveur de la PS3, tu travaillerais pas chez sony toi ?

Je ne suis pas sûr de voir où est la "publicité" dans le fait :
- de citer un développeur expliquant pourquoi il a du mal à assimiler le fonctionnement du Cell (développé par Toshiba et IBM, en plus de Sony),
- et d'expliquer ensuite en quoi ce fonctionnement diffère d'un processeur classique.

[Elandyll]

Dis-donc, à poster tous ces messages publicitaires en faveur de la PS3, tu travaillerais pas chez sony toi ?

Je ne suis pas sûr de voir où est la "publicité" dans le fait :
- de citer un développeur expliquant pourquoi il a du mal à assimiler le fonctionnement du Cell (développé par Toshiba et IBM, en plus de Sony),
- et d'expliquer ensuite en quoi ce fonctionnement diffère d'un processeur classique.

C'est clair que d'expliquer que Sony avait carrement rate leur support pour developpeurs third party a la sortie de la PS3 et jusqu'a recemment, ca n'est pas vraiment leur faire de la pub

[montreal]

Elandyll ,

tout d'abord je vais te rassurer car même si j'étais plutot en faveur du hddvd, je ne suis pas amer et j'ai même fini par acheter une ps3 : pour lire des bluray aujourd'hui encore, il n'y a pas vraiment de choix en dessous de 400 euros.

Ceci-dit, moi aussi j'ai été voir quelques uns des nombreux posts de ton historique et je trouve quand même louche que quelque soit le sujet (qu'il s'agisse d'amplis, écrans ou consoles), tu viennes systématiquement défendre ou mettre en avant le matériel Sony avec des arguments quelques fois limites (liens vers des sites web très orientés..).

Mais à la limite pourquoi pas, on peut être fan d'une marque. Mais ce que je te reproche c'est que la plupart du temps tu ne fait que relayer des infos purement marketing comme des chiffres de ventes ou des posts du genre de celui-ci.

Sur SaintRows, dire que des dév utilisaient mal le Cell mais que maintenant tout est arrangé avec la nouvelle aide du support Sony. Et qu'en plus ils vont pouvoir utiliser le teraFlop pour nous produire des jeux plus beaux que sur la 360 qui ne fait que du 115gFlop, pour moi c'est simplement relayer les discours marketing de Sony : c'est de la pub. Indiquer ce genre d'information sur les flops, les polygones par secondes, c'est du vent. Comme bon exemple, il faudrait aller relire les explications Sony au sujet du fameux "Emotion Engine" de la PS2 qui devait tout déchirer.

[PS3 blueman]

pour moi c'est simplement relayer les discours marketing de Sony : c'est de la pub. Indiquer ce genre d'information sur les flops, les polygones par secondes, c'est du vent.

surtout que ce n'est pas sony qui à fait ce discour mais le developpeur de saint row, qui plus est d'autres developpeurs ont réussis à maitriser le cell et à nous ofrir des merveilles sur ps3 (rockstar par exemple) donc si il avait eu les capacités techniques les developpeurs de saint row l'auraient fait mais ils sont partis dans l'inconnu sans boussole (en gros)

ensuite rien n'empeche dans ce monde et surtout sur ce forum, à quelqu'un de donné une information technique que tu qualifie de "vent", sauf que si l'on à des evolutions techniques dans les produits que nous utilisons (TV, ordinateur, téléphone portable,etc...) c'est justement parce que il y en a qui ne pense pas que ces données soit du vent, ils les analyses et essais de voir comment les améliorer.

quelqu'un dont le nom m'echape disait:
" ils y ceux qui voient les choses comme elles sont, et se disent que c'est comme ca.
et ils y ceux qui voient les choses comme elles sont, et essayent de voir comment elle pourrait etre"

bref si personne n'analyser les choses on aurait pas inventer la roue,

[montreal]

Mais justement, dis moi où se trouve l'analyse dans ces 10 lignes contenant ces senpiternelles chiffres sur les puissances comparées des ps3/360, vus, revus et rerevus qui montrent un coup la première l'emporter, et coup la seconde ?

[Elandyll]

Mais justement, dis moi où se trouve l'analyse dans ces 10 lignes contenant ces senpiternelles chiffres sur les puissances comparées des ps3/360, vus, revus et rerevus qui montrent un coup la première l'emporter, et coup la seconde ?

Faudrait peut etre que tu relise ce que j'ai ecrit donc, vu que je met l'accent sur le fait que la PS3 est un environnement plus complexe pour les devs et que tirer partie de la puissance (et je dis bien -theorique-) du Cell est un vrai challenge.

Quand a se rejouir du fait que les devs de Saints Row 2 (le jeu original ayant ete cane pour la PS3 si tu lis bien) sont a present a meme de sortir leur jeu sur PS3, je vois vraiment pas le probleme, au contraire. Je suis content non seulement pour la PS3 (ma machine de choix), mais aussi pour ceux qui aiment ce genre de jeux (perso, pas ma tasse de the, pareil pour GTA).

Maintenant, tu m'accuses d'etre pro-Sony parce que je fais le choix conscient de poster des news positives a propos de la PS3 et du Blu Ray en general. C'est mon choix, je prefere etre positif au lieu d'etre raleur, et je suis un enthousiaste de la video et de la HD en general, qui avait fait le choix du Blu Ray depuis le debut (et maintenant il n'y a pas a etre pour ou contre le Blu Ray, c'est le format HD disque par defaut depuis Fevrier).
Donc ton "analyse" de mes posts me semble etre legerement tintee par ton choix original (cf le post ou tu me reproches de poster des news PS3 sur le forum PS3. J'avoue que c'etait assez drole).
En fin de compte, quand a poster des liens vers des sites que tu pretends etre "douteux", j'aimerais bien savoir de quoi tu parles.

Enfin, quoi que tu en dises, tu ne me changeras pas, et si tu n'aimes pas lire mes news ou infos, abstient toi donc de cliquer sur mes posts, ca sera mon meilleur conseil.

[PS3 blueman]

Mais justement, dis moi où se trouve l'analyse dans ces 10 lignes contenant ces senpiternelles chiffres sur les puissances comparées des ps3/360, vus, revus et rerevus qui montrent un coup la première l'emporter, et coup la seconde ?

Note sur la difference Xenon (360) et PS3 Cell:
Le Xenon est un Power PC tri core, chaque Core pouvant effectuer deux threads (instructions) simultanement pour un total de 6 threads simultanees. La puissance (theorique) d'un Xenon 360 est de 115Gigaflops, et un debit Front bus de 21,6Gb/s.
Le Cell est une toute autre bestiole pour les programmeurs, avec une architecture tres differente des Power PC (deja presents sur Macs a l'epoque pre-Intel) ou des procs AMD/Intel.
Le Cell est compose d'un proc central (PPE) et de 8 procs plus specialises appeles SPEs. Ces 8 procs (7 utilises dans une PS3, 6 pour l'appli, 1 pour l'OS) sont en fait des processeurs complets, mais mono thread, alors que le PPE est lui double thread. Une PS3 peut donc gerer jusqu'a 9 threads simultanement. Le debit memoire est aussi assez phenomenal, puisque theoriquement allant jusqu'a 200Gb/s. La puissance theorique d'un Cell est de l'ordre du Tera Flop (1 tera = 1000giga).
La gestion de la memoire est elle aussi plus complexe sur PS3, puisque la memoire (de 512Mb) est partagee entre VRAM et memoire pour application (256Mb chaque). Comme beaucoup de devs l'ont semble-t-il realise a leurs depends, la puissance theorique du Cell est une chose, l'exploiter en realite est beaucoup plus complexe.

alors ca s'appelle une comparaison des données techniques, ca permet à ceux qui comme moi ne connaisse pas bien les différences entre les deux betes de les connaitre, ca permet aussi de savoir pourquoi la PS3 qui est plus puissante que la xbox360 techniquement parlant sort des jeux de même qualité, voir avec certains bugs au départ, la raison est simple, techniquement la PS3 est supérieur, mais les devs s'occupe de d'abord de produire le jeux sur xbox et de l'adapter ensuite sur PS3, et vu la complexité de la programation de la PS3, certains bugs ou freeze sont survenu pour les premiers jeux, et enfin pour finir ca nous apprends (même si on s'en doutais) que maintenant que les devs on compris le language du cell et donc que dans l'avenir il sera plus simple pour eux de produire un jeux pour PS3 voir même d'augmenter en puissance puisque la PS3 le permet.

pour rappel la PS au départ avait produit le meme effet, et quand on compare les premiers jeux PS et les dernier jeux PS la difference est énorme car les devs maitrisaient mieux la bete.

pour finir ca montre les defauts et les qualités de la PS3 et je trouve ca plutot impartial, un pro-sony aveuglé ne t'aurais parler que des qualités en évitant les défauts.

quand à moi je suis pro Playstation mais pas aveuglé et je sais reconnaitre les qualité de la xbox360.

le probleme est que l'on à l'impression que ton comportement est amer contre Sony et la PS3

[Blufrog]

Bon, là, on a passé les 3/4 du topic autour de :
"C'est vilain de poster que des nouvelles favorables à Sony ! Sûrement t'es payé par eux, non ?"

Montreal, si jamais tu avais des infos contradictoires, des analyses expliquant par exemple que le Cell, malgré sa puissance, ne permet finalement que de moins bons jeux que la XBox ( ), vas-y, ne te prive pas ! Au moins, on ne parlera pas dans le vide.

[PS3 blueman]

ouaaiis ca c'est vrai!!!

alors parlons un peu de developpement des jeux vidéo, les devs (hors exclus PS3) vont continuer à produire leur jeux pour la xbox et ensuite à les adapter à la PS3? ou vont ils commencer à s'attaquer un peu plus à la bete et essayer de produire un pour la PS3 pour ensuite l'adapter à la xbox?

parce qu'a mon avis ils progresserais plus (meme si c'est moins facile) en s'attaquant d'abord à la PS3

qu'en pensez vous?
quelqu'un à t il des news pour etayer un peu tout ca?

[Elandyll]

Le multi dev est un probleme qui tracasse les devs depuis belle lurette, les consoles plus compliquees a programmer etant generalement moins aimees par les devs dans un premier temps, jusqu'a ce que le support technique et les outils de devs (et leur formation aussi j'imagine) leur permettent de se sentir plus a l'aise. Le pendant c'est que la machine doit aussi connaitre un certain succes pendant ce temps pour rendre leurs efforts valides.
La PS2 avait en son temps ete accusee d'etre plutot compliquee, mais son succes commercial a ensuite permis d'amortir les efforts faits en formation. Pareil pour la plupart des consoles Nintendo je crois. La Wii par contre est reputee etre assez facile, mais sur ca je suis pas sur
Grace aux outils fournit par MS, le fait d'etre sortie un an auparavant et les softs de portage 360/PC, c'est enorme en terme de support tech pour les devs, et permet de rentabiliser maintenant les efforts faits par les gros fabriquants comme EA pour leurs equipes.

A ma connaissance, Sony a carrement loupe le coche en terme de support tech pour devs 3eme partie pendant au moins un an a la sortie de la PS3, vu sa complexite apparente. Certains devs ont alors pris la PS3 en grippe (Like Itagaki/Tecmo, John carmack/ID, Valve...), alors que d'autre ont vu cela comme un challenge qui pourrait vous pousser a adopter des techniques de programmation plus rigoureuses, si le proces etait d'abord de developper pour PS3, et ensuite pour 360 (supposement la plateforme la plus souple en programmation).
LucasArts a adopte cette technique (Force Unleashed), Rockstar a admis que ca avait plus de sens (bien qu'ils aient developpe GTA4 sur 360 en amont), et maintenant cette procedure est adoptee de plus en plus, ou alors les jeux sont developpe en parallele avec des equips PS3 dediees au lieu d'avoir une equipe faisant tout (comme Volition).
Les temps de dev une version PS3 comme une arriere pensee (cf Capcom/Lost Planet) touchent -heureusement- a leur fin.
Maintenant on a Carmack qui admet que certains choix fait sur la PS3 sont tres bons (cf Rage), EA vient de confirmer que Left4Dead (Valve) va bien sortir sur PS3, meme si Valve ne le font pas eux meme, et un article recent parle de ce phenomene:

http://www.psxextreme.com/ps3-news/3519.html

[Blufrog]

Mais, mais, mais... Encore un post favorable à la PS3 !

Plus sérieusement, l'idée de base qu'on trouve dans ce lien me parait un peu forte de café... ("Il n'y a même pas à se poser la question : Il faut développer sur PS3 d'abord, puis porter le jeu sur XBox, puisque non seulement ça permettra de meilleurs jeux sur PS3, mais aussi de meilleurs jeux sur XBox")

Dire que le développement sur PS3 est plus logique, plus rigoureux, et que ça permettra de meilleurs jeux aussi sur XBox - grâce à sa "plus grande souplesse" (compliment empoisonné, ça !) - ça me parait un peu rapide !

[bill baroud]

Dès ses débuts la PS3 a été reconnue comme une machine puissante mais très compliquée à programmer. Elle demandait de la part des studios plus d'efforts, de temps et donc plus d'argent pour le développement :

La console, qui embarque le puissant processeur Cell - développé conjointement par IBM, Sony et Toshiba sur la base de l'architecture Power -, est en effet jugée particulièrement complexe par les développeurs 'second tier', qui considèrent cela comme une barrière technologique.

La fronde est venue de Taïwan, et gagne le monde du développement de jeux vidéo en Asie. Elle est à rapprocher de la démarche d'IBM, qui met à la disposition des studios qui en ont les moyens ses ingénieurs pour former aux arcanes du développement et des librairies dédiées à Cell.

Constat accablant, beaucoup de développeurs qui ne sont ni intégrés ni affiliés à de grands studios n'ont ni les finances, ni les ressources technologiques pour former leurs développeurs et exploiter la programmation sur PS3.

Du coup, la Xbox 360 de Microsoft fait aujourd'hui figure de plate-forme accessible et sur laquelle il est autrement plus simple de programmer des jeux.

Paradoxe, la PS3 affiche des performances beaucoup plus élevées que celle de sa concurrente Xbox 360, mais de plus en plus de joueurs constatent aujourd'hui que cette performance ne s'affiche pas dans les jeux ! A jeu identique proposé sur les deux plates-formes, la qualité vidéo de la PS3 ne serait pas meilleure, et même parfois inférieure à celle de la Xbox 360?

La cause en revient aux difficultés de programmation d'un jeu sur la PS3. Plus simple, la XBox 360 permettrait une meilleure optimisation. Et puis, plus proche du monde PC, il est plus facile de développer des jeux multi plates-formes, XBox et PC.

Mais le plus grand danger pour Sony, c'est qu'une large partie de l'écosystème des jeux vidéo se détourne de sa console PS3 pour une simple raiso n économique : il est plus facile et rapide de développer, optimiser et terminer un jeu pour la XBox 360, donc l'investissement est plus faible que sur la PS3 et la rentabilité supérieure.

http://www.silicon.fr/fr/silicon/news/2 ... t-de-ps3-d


Face au risque de voir une bonne partie des studios se tourner vers la Wii et la XBox 360 en délaissant la Playstation 3, Sony a décidé d'assurer le "service après-vente". De larges efforts humains ainsi que des sommes d'argent importantes ont été débloquées pour aider les développeurs à travailler sur leur machine et ainsi éviter le fiasco technique et commercial :

Le processeur de la Playstation 3 embarrasse beaucoup de développeurs qui n'ont pas la formation pour développer sur une nouvelle plateforme matériel. Face à ce problème, Sony s'associe à Bandai pour développer des jeux adapté à la nouvelle console.

Ceux qui suivent de près l'actualité de la Playstation 3 ne seront pas surpris: de nombreux développeurs trouvent la PS3 difficile à programmer. La raison vient du tout nouveau processeur de la playstation: le Cell.

[... ]

Le problème est que très peu de développeur savent utiliser le Cell, il faut pouvoir découper efficacement les tâches en thread et les synchroniser, gérer la mémoire, et programmer de façon différente pour le PPE et les SPE. Pour avoir lu la documentation technique du Cell il est clair que programmer sur un pc est plus facile, pour autant le développement sur les SPE n'est pas impossible.

Conscient de ce problème, Sony et Bandai s'associent pour créer une nouvelle société: Cellius. Le but sera de développer des outils directement adapté au Cell de façon à créer des jeux monstrueux adapté à ce processeur monstrueux.

http://www.openyourcode.org/historique- ... programmer